Entretien avec Jean-Pierre Rioux : « Le non-conformisme, grande nouveauté des années 1930, peut nous intéresser, voire nous toucher, aujourd’hui »

Propos recueillis par Pierre-André Hervé, le 5 juillet 2018

Né en 1939, Jean-Pierre Rioux est inspecteur général honoraire de l’Education nationale. Agrégé d’histoire, spécialisé en histoire politique contemporaine, il a notamment été maître de conférences à l’Institut d’études politiques de Paris et directeur de recherche à l’Institut d’histoire du temps présent (IHTP-CNRS). Entre autres activités éditoriales, il a été, de 1984 à 2004, rédacteur en chef de la revue d’histoire contemporaine Vingtième Siècle. Jean-Pierre Rioux est l’auteur d’une trentaine d’ouvrages, dont plusieurs s’intéressent spécifiquement au courant centriste ou central de la vie politique française, tels « Pierre Mendès France et le mendésisme » (Fayard, 1985), « Les Centristes: de Mirabeau à Bayrou » (Fayard, 2011) et « L’évènement Macron. Un abécédaire historique » (Odile Jacob, 2017). En 2017, il a reçu le Grand Prix Gobert de l’Académie française pour son ouvrage « Ils m’ont appris l’histoire de France » et l’ensemble de son œuvre.

Observateur engagé de la vie politique nationale, il a participé à la fondation du Mouvement Démocrate (MoDem), dont il a mis en œuvre et animé pendant plusieurs années l’université populaire.

Alors que nous préparions notre dossier sur le débat qui a animé les élites politiques et intellectuelles françaises pendant les années 1930 et la façon dont il résonne aujourd’hui, nous avons souhaité prendre de la hauteur en interrogeant ce spécialiste de l’histoire politique contemporaine de la France. Nous comptions aussi sur son regard sur le courant politique centriste dont nous nous réclamons et qui fut l’un des animateurs importants du débat en question. Jean-Pierre Rioux livre donc ici son point de vue sur cette période agitée de notre histoire, les débats qui l’ont animé, le rôle qu’ont pu y jouer les personnalités et mouvements du courant central ou centriste, et ce qu’il en retient pour aujourd’hui. Il met en garde contre les comparaisons trop hâtives entre les années 1930 et aujourd’hui mais reconnaît la fécondité, pour hier et pour aujourd’hui, des idées novatrices promues alors par le courant des non-conformistes.

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Les années 1930 et, singulièrement, les accords de Munich en 1938 ont été le creuset d’un grand débat politique et intellectuel en France, animé notamment par des personnalités et des mouvements appartenant au courant centriste de la vie politique française. Ce débat portait en particulier sur la question de la guerre et de la paix, opposant « bellicistes » et « pacifistes », dans un contexte marqué par la mémoire très vive de la Grande Guerre et une forte poussée autoritaire et militariste sur le continent européen. Nous proposons, dans le dossier qui accompagne cet entretien, de republier plusieurs textes engagés rédigés par ces personnalités centristes, ou centrales dans l’éventail politique, car nous en mesurons aujourd’hui la lucidité et le caractère prophétique et pensons qu’ils éclairent aussi les enjeux de notre temps. Pouvez-vous nous rappeler le contexte dans lequel ce vaste débat s’est déployé ?

Les textes sur Munich que vous avez choisis viennent de minorités actives qu’on ne peut pas nécessairement qualifier de centristes, c’est-à-dire appartenant au conglomérat qu’on peut, lui, appeler centriste aux élections, au Parlement et dans l’opinion. Mais ces minoritaires ont le regard plus acéré que d’autres, c’est évident, et leurs propositions peuvent nous toucher encore aujourd’hui.

On ne peut pas dire qu’ils soient des pacifistes. Qu’ils soient pacifiques, critiques et actifs, oui. Mais le pacifisme, dans l’entre-deux-guerres, c’est une affaire plus compliquée et ce n’est pas un hasard si ce sont les anciens combattants qui ont été à l’origine de l’élaboration, plus ou moins ferme, plus ou moins active, de la notion de pacifisme. Parce que, et c’est une différence majeure avec aujourd’hui, en Europe il y a eu presque dix millions de morts pendant la Grande Guerre, dont 1,4 million en France. C’est un fait massif que les Français remâchent encore tous les jours avant 1939. En France – l’historien Antoine Prost a démontré cela depuis longtemps – il y a donc eu une massivité sociale du pacifisme mais qui ne s’est pas traduite aussi massivement dans une vie politique qui obéissait aux règles de la IIIe République d’avant 1914. Si bien que les centristes, pacifiques ou même pacifistes, ont continué de balancer à l’ancienne, entre Poincaré¹ et Briand².

Les auteurs que l’on a sélectionnés sont assez différents. Emmanuel Mounier est un intellectuel, ce n’est pas un politique au sens classique, partisan, du terme, qui a fondé une revue, Esprit, qui s’inscrit dans la mouvance dite des non-conformistes, laquelle va au-delà de ce qu’il pense lui puisqu’on y trouve des gens beaucoup plus marqués à droite par exemple. A l’inverse, des personnalités comme Georges Bidault, Maurice Schumann ou Francisque Gay…

…étaient des démocrates-chrétiens, alors que Mounier vomissait les démocrates-chrétiens ! Tous ces novateurs ne sont pas, en effet, à mettre dans le même sac !

En effet, il y a une vraie différence, voire une rupture, entre ces gens qui peuvent avoir une culture assez similaire, une histoire en partage, les mêmes inspirateurs comme Jacques Maritain, mais leur vision concrète de l’action diverge sensiblement. Et cette famille démocrate-chrétienne était elle-même divisée entre les très minoritaires de la Jeune République (JR) et les plus majoritaires du Parti Démocrate et Populaire (PDP) notamment. Pouvez-vous remettre cela en contexte également ?

Le non-conformisme, sans assiette démocratique et parlementaire, est resté marginal parce qu’il n’y avait pas de force politique capable de l’acclimater dans la IIIe République, la vie des partis et les politiques suivies depuis 1918, malgré un bref moment de lucidité au temps de Tardieu³ et de ses projets de réforme de l’État. Mais il a compensé son échec politique par l’acuité de son regard et la force de ses propositions d’avenir. Et d’abord sur la question de l’État. Les non-conformistes ont bien vu que la progression de la mainmise de l’Etat sur la gestion des hommes et des choses avait la Grande Guerre pour origine. Ils ont compris aussi que la réforme de l’entreprise, de l’échange international et du travail devenaient des questions-clé, sous l’effet direct de la crise de 1929. Dès lors, disent-ils, il faut inventer une réponse croisée aux questions de l’Etat, de la Nation et de l’économie, qui pataugent tous les trois dans la crise. Il faudra en particulier inventer un Plan à mettre au service d’une nouvelle politique. Il faut former des élites de compétence et d’expertise, technocratiques peut-être mais opérationnelles, qui sauront, elles, sortir le pays de l’ornière. Il faut, en somme, frayer une nouvelle voie, plus moderne, mieux en prise sur le monde nouveau qui s’annonce et qu’il faut affronter. Tout cela est à rebrousse-poil de la politique et l’économie de l’époque, ravagées par la crise mondiale, le chômage, l’impuissance de droite comme de gauche et, surtout, la montée des périls depuis l’Allemagne hitlérienne.

Les centristes, eux, sont d’abord des élus. Ils savent bien que dans leur circonscription il y a du Clochemerle, du gauche-droite sur-idéologisé et bateleur, mais ils savent que la modération, le compromis, la sécurité, la proximité, c’est ce que souhaite secrètement l’électeur, toujours méfiant face aux surenchères idéologiques et aux initiatives trop « parisiennes ». Ils s’occupent donc d’entretenir les chemins vicinaux, de secourir la veuve et le blessé de guerre, de sauver l’agriculture et les PME, d’aider à recomposer des majorité parlementaires plus efficaces. Ce sont des libéraux, des radicaux et des chrétiens mêlés et donc, tout simplement, des dévoués et des humains. Du coup, eux si girondins, si favorables aux collectivités locales, ils ne comprennent pas bien le non-conformisme, trop intellectuel, trop technicien, trop élitiste, trop managérial et trop parisien. Pour eux, pourquoi d’ailleurs réformer l’État ? L’État, disent-ils, ce sont des préfets qu’on peut aller caresser dans le sens du poil, de la subvention, de l’école et du gendarme. Ils ne comprennent pas, ou ne veulent pas comprendre, les questions du XXe siècle, ni l’urgence qu’il y a à leur donner des réponses. En somme, on a un centrisme parlementaire qui ne s’intéresse guère aux questions nouvelles de la croissance de l’Etat, de la démultiplication de l’administration des choses et des êtres, du jacobinisme technocratique.

Au-delà du seul cadre français et de la réforme de l’Etat, les non-conformistes ont aussi fait entendre leur voix singulière dans les grands débats idéologiques internationaux de l’époque, qui opposaient, ici, le capitalisme à différentes formes extrêmes d’étatisme (nazisme, fascisme, communisme stalinien), elles-mêmes plus ou moins rivales, là, la démocratie libérale en crise au nationalisme autoritaire et conquérant. L’émergence du personnalisme et la réflexion sur la place de la personne humaine, par rapport à l’individu et à la communauté, s’inscrivent dans ce contexte. De même que les prises de position de Mounier et quelques autres oscillant entre promotion du dialogue entre les nations, française et allemande en particulier, et résistance aux dictatures européennes. Comment percevez-vous cela ?

Ce que l’on répand aujourd’hui à propos de l’affrontement politique et de la crise du politique dans les années 1930 – résumés, pour dire vite, dans une lutte entre démocratie et et lèpre nationaliste ou, en version 2018, progressisme et populisme – ce n’est pas alors le fond du problème. Le fond du problème est historique : c’est l’avenir de la guerre et la paix depuis le traité de Versailles et l’arrivée d’Hitler au pouvoir. Que fait-on ? On sait bien que le désir de paix a été très largement porté par Wilson⁴ et les Etats-Unis, accepté par nous du bout des lèvres parce que nous restons des patriotes qui défendront la France toujours menacée par l’Allemagne. Bien sûr, on participe à l’incantation générale en faveur de la paix. Bien sûr, il y a des nouveautés comme la Société des Nations ou l’Organisation internationale du Travail. Mais tout doit se régler en termes de politique étrangère, de politique internationale classique. Or dans les années 1930 cette politique classique échoue. Et l’on ne tire pas les conséquences de cet « échec ». D’où l’impuissance.

Tout au contraire, les centristes et les non-conformistes, ensemble cette fois, disent, eux, depuis 1918, que la clé de l’avenir c’est d’œuvrer à une évolution du rapport entre la France et l’Allemagne dans une Europe nouvelle. Chez Sangnier⁵, notamment, ce fut obsessionnel : lui et ses compagnons veulent ouvrir un véritable laboratoire franco-allemand de la réconciliation au nom de la paix, qui s’appuie sur la mobilisation, l’encadrement et l’instruction de la jeunesse de part et d’autre du Rhin. On retrouvera la même idée à la Libération chez quelqu’un comme Joseph Rovan⁶ et à Esprit. Voyez le texte extraordinaire de Rovan en 1945 : « L’Allemagne de nos mérites »⁷. Il n’est donc pas étonnant que l’amitié franco-allemande, pierre angulaire d’une Europe pacifique, soit devenue de nos jours non seulement un idéal-type centriste mais, jusqu’en 2005, une idée largement admise au-delà du centrisme. En ce sens, les réflexions des années 1930 n’ont pas été inutiles. Jusqu’à Emmanuel Macron qui lui aussi, à sa façon, a des allures non-conformistes.

Qu’a M. Macron de non-conformiste, profondément, au-delà du fait qu’il ait cassé les clivages politiques ?

Il n’a pas cassé ces clivages mais il les a assurément bousculés en 2017. Il a aussi remis dans le débat public les questions de l’État, de l’administration, de l’entreprise, du travail, de la gestion centralisée des choses. Je ne dis pas qu’il n’a pas lui-même une gestion « jupitérienne », mais ne préjugeons pas de l’avenir.

Dans le non-conformisme de l’Entre-deux-guerres il y a, répétons-le, une remise en cause du politique, de la gestion de la République parlementaire, du rapport entre Paris et les provinces, des dimensions de la politique internationale, du rapport aux colonies, etc. Il pose la question de la capacité gestionnaire du politique dans sa forme parlementaire et dans sa forme idéologiquement héritée du gauche-droite souverain. Toutes choses qui, à l’époque, ne sont pas prises en compte mais qui sont d’actualité aujourd’hui. De plus, les non-conformistes voient mieux que d’autres l’ampleur mondiale, « globale », de la crise économique et financière, mais ils ne soupçonnent pas qu’on puisse inventer face à elle les correctifs, très temporaires peut-être, que nous avons découverts en 2008 et qui nous ont évité la catastrophe.

Qu’entendez-vous par correctifs ? Le système social par exemple ?

En effet. Des années 1930 aux années 1950, l’Etat-providence a été inventé pour corriger le double effet de la crise économique et de la Deuxième Guerre mondiale. On a au passage stabilisé la gestion monétaire internationale à Bretton Woods en confirmant la souveraineté du dollar, jusqu’au milieu des années 1970. On a ensuite fait l’Europe économique et l’euro. Dans les années 1930, on ne savait pas gérer ces questions ou l’on préférait s’en remettre aux experts, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui avec la numérisation des flux financiers et leur dérèglement. 

On assiste cependant, depuis les années 1980 et, de façon accélérée aujourd’hui avec Donald Trump et les populistes de tous poils, à une remise en cause en profondeur de l’architecture internationale et technocratique qui a été mise en place depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, de Bretton Woods à Maastricht. On a construit cette architecture en réaction à nos faiblesses de l’époque et aujourd’hui on est à rebours. Ne dansons-nous pas avec le feu ?

Tout à fait. Mais pour terminer sur ce chapitre de la comparaison avec les années 1930, j’aimerais insister sur deux points. Tout d’abord, on entend quantité d’approximations sur le parallèle entre fascisme et populisme. Ensuite, j’observe qu’il y a beaucoup de nouveautés qu’on essaye de mettre sous le tapis. Dans les années 1930, le nazisme et le communisme étaient offensifs, alors qu’aujourd’hui les populismes sont défensifs et sans un Hitler ni un Staline pour orchestrer leur vocation anti-démocratique voire totalitaire. Beaucoup de choses ont changé aujourd’hui : l’islamisme bouleverse la donne et la mondialisation enclenche des mouvements de population liés aux inégalités de développement, aux surcharges démographiques, au changement climatique, etc. Et le nucléaire aujourd’hui n’est plus la menace principale, alors qu’il l’était pendant la Guerre froide et quand le monde a su inventer dès les années 1960 un équilibre de la dissuasion qui a réglé la question de la terreur nucléaire. Malgré les menaces qui viennent aujourd’hui de la Corée du Nord, de l’Iran ou de l’incertitude sur le traité de non-prolifération à l’heure de M. Trump, cet équilibre de la terreur existe et fonctionne tant bien que mal. Voilà une différence énorme avec les années 1930.

Crédits photographiques : Jean-Pierre Rioux

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1. Figure majeure de la IIIe République, Raymond Poincaré (1860-1934) fut Président de la République entre 1913 et 1920, puis occupa à plusieurs reprises la fonction de Président du Conseil des ministres, correspondant aujourd’hui à celle de Premier ministre, entre 1922 et 1929. Modéré passé du centre-gauche au centre-droit, il incarna l’Union sacrée pendant la Première Guerre mondiale, puis, à l’issue de celle-ci, la rigueur de la France face à l’Allemagne vaincue et partiellement occupée.
2. Autre figure centrale de la vie politique française sous la IIIe République, Aristide Briand (1862-1932) fut, onze fois, Président du Conseil entre 1909 et 1929 et, plus de fois encore, ministre des Affaires étrangères entre 1915 et 1932. Issu pour sa part de la gauche socialiste mais évoluant progressivement vers le centre, il fut le tenant d’une ligne plus conciliante vis-à-vis de l’Allemagne et ne ménagea pas ses efforts en faveur de la paix internationale, obtenant même le Prix Nobel de la Paix, en 1926, aux côtés du ministre des Affaires étrangères allemand Gustav Stresemann.
3. Elu député en 1914, proche collaborateur de Clémenceau au moment du Traité de Versailles, passé ensuite au centre-droit, André Tardieu (1876-1945) fut plusieurs fois ministre entre 1919 et 1934, occupant la Présidence du Conseil à trois reprises entre 1929 et 1932. Il s’est illustré en portant un vaste plan de relance économique et un ambitieux projet de réforme de l’Etat, prévoyant notamment un renforcement de l’exécutif. Sans succès à l’époque mais ce projet influença fortement celui du Général De Gaulle au moment de fonder la Ve République.
4. Thomas Woodrow Wilson (1856-1924) est le 28e Président des Etats-Unis, fonction qu’il occupa pendant deux mandats, entre 1913 et 1921. Membre du Parti démocrate, il rompit avec la tradition isolationniste de son pays en engageant les troupes américaines dans la Première Guerre mondiale. Acteur majeur de la Conférence de paix de Paris de 1919, qui aboutit à la signature du Traité de Versailles, il est l’inspirateur de la Société des Nations, rôle en récompense duquel il reçut, la même année, le prix Nobel de la Paix.
5. Marc Sangnier (1873-1950) est le créateur du Sillon, mouvement d’éducation populaire inspiré du catholicisme social et travaillant au rapprochement entre la classe ouvrière, la République et l’Eglise. Dans le prolongement de ce mouvement, il fonda en 1912 la Ligue de la Jeune République (JR), un petit parti politique de centre-gauche qui demeura actif jusqu’aux années 1980 et compta notamment dans ses rangs Maurice Schumann, l’Abbé Pierre et Jacques Delors. Marc Sangnier acheva sa vie politique comme député et Président d’honneur du Mouvement Républicain et Populaire (MRP), le grand parti centriste fondé en 1944 par les résistants démocrates-chrétiens.
6. Né en Allemagne dans une famille juive assimilée, exilé en France après l’arrivée de Hitler au pouvoir, Joseph Rovan (1918-2004) fut engagé très tôt dans la Résistance, jusqu’à sa déportation à Dachau. Survivant de la Shoah, naturalisé français après-guerre, il se dévoua pour la réconciliation franco-allemande, par ses activités de journaliste, d’historien (il est notamment l’auteur d’une monumentale histoire de l’Allemagne), de conseiller politique (auprès d’Edmond Michelet, Helmut Kohl ou Jacques Chirac) ou de dirigeant d’organisations franco-allemandes de jeunesse, notamment le Bureau International de Liaison et de Documentation (BILD), qu’il présida de 1981 à 2002.
7. Joseph Rovan, « L’Allemagne de nos mérites », Esprit, octobre 1945, pp. 529-540. URL : https://esprit.presse.fr/article/rovan-joseph/l-allemagne-de-nos-merites-30650